J.-M.M. : Que vous inspire, en commençant, la notion d’hybridité que le colloque des Twentieth century french studies, qui s’est tenu cette année à l’Université du Connecticut, avait retenu comme motif de réflexion ?

 

M.D. : Il faut faire attention aux grands lieux communs d’aujourd’hui. « Hybride » a les faveurs. Métissage, mixage, relation : ces mots-là vont contre la pureté. Nous ne sommes pas des cathares ! Toutes les valeurs d’intégrisme sont à défaire. Il n’y a pas de purification ! Ce qui ne veut pas dire confusion… Et si « hybride » devait servir à couvrir des confusions, des complaisances, alors attention, non ! Il faut discerner.

 

J.-M.M. : Vous écrivez que l’une des tâches de la poésie est de « veiller sur la différence ». C’est ici la question de l’identité qui est en jeu.

 

M.D. : Le fond de ma querelle avec Bourdieu sur la distinction c’est que celle-ci ressortait de son livre en mauvais état. Je suis d’accord pour que l’on fasse la critique du souci social de se distinguer. Mais, dans le sens fondamental, il s’agit du discernement des intelligibles. Je veux qu’on distingue. On ne peut pas réduire toutes les distinctions philosophiques au « vouloir se distinguer » en termes sociaux.

Je dis que toute séparation dans la pratique (par exemple la séparation des pouvoirs dans le domaine politique) ne peut avoir lieu qu’à partir d’une distinction d’intelligibles : la justice n’est pas la même chose que l’exécutif, non plus que le législatif. Il a fallu toute une Histoire pour les distinguer. La confusion, c’est le refus de la distinction.

 

J.-M.M. : La poésie est aussi une affaire d’œil : il s’agit de distinguer pour écrire… Il y a un devoir de regard du poète, tel qu’il permet à la fois le rapprochement et la distinction…

 

M.D. : On pourrait ici rappeler Ponge, son attention précise, concise qui nomme les choses différemment : l’huître, le cageot, la bougie… Façon de faire face à la menace qui est de croire que les choses sont découpées à l’avance, que ce sont des objets. C’est pourquoi, pour ma part, j’emploie volontiers la formule « chose de choses ». A chaque fois, il faut circonscrire la chose. Il y a l’avantage du percept ordinaire : le cageot n’est pas l’huître, mais la choséité à quoi le dire a affaire n’est pas prédécoupée en objet, et par conséquent le poème n’est pas comme une promenade dans le Jardin des Plantes où une étiquette est placée devant chaque chose. La chose, il faut « se la découper », si j’ose dire, « il faut se la faire »…

A ce sujet, peut-on aujourd’hui mettre en avant l’hybridation ? Je m’interroge… Et j’entends ici de nouveau Mallarmé : « donner un sens plus pur aux mots de la tribu ». Propos difficile, puisqu’il semble appeler à une purification… Et même un peu « ethnique », puisqu’il y a la tribu dans le coup… Mais on ne va pas faire de Mallarmé un purificateur ethnique ! Ca veut dire quoi « donner un sens plus pur aux mots de la tribu » ?

 

J.-M.M. : Chez Mallarmé, il y a surtout l’idée d’une usure, celle des mots devenus dans l’usage pareils à une menue monnaie. Donner un sens plus pur, peut-être est-ce alors retracer, regraver la figure et la valeur ?

 

M.D. : La tribu, c’est alors le vernaculaire. Et « plus pur » n’appelle pas un purisme…

 

J.-M.M. : C’est remettre le mot en situation de rapports avec d’autres (« jonchée de pierreries qui s’allument de reflets réciproques »)telle qu’à la faveur de ces réseaux de son et de sens spécifiques au poème, il retrouve des contours et de l’éclat.

 

M.D. : Multiplier les relations… Donc le dictionnaire est à la fois le trésor (thésaurus) et l’ennemi. Parce que le dictionnaire isole le mot, dans des petites rubriques finies et donne à croire qu’il y a là quelque chose de bien circonscrit, propre, en rapport univoque avec une chose. Le plus pur, je l’entends, comme vous venez de le suggérer, dans une multiplication des relations qui peut venir modifier la valeur d’un mot d’une manière totalement imprévue, par l’éclat qu’il fait avec un autre. Il faudrait ici réexaminer le grand mot saussurien de « valeur ». A la différence de la pesée chez un orfèvre, la valeur est ici potentiellement autre, diversifiable, appréciable/dépréciable.La question se pose sans doute en ces termes : du point de vue linguistique et poétique, qu’entendre par valeur d’un mot ?

« Hybride » peut-il se charger de cela. C’est possible. Mais il faudrait, pour avancer dans cette question, entrer dans un rapport polémique avec d’autres pensées. Et interroger ce que j’ai appelé ailleurs « confusion » ou « melting pot ». Dans l’emportement actuel pour le mélange de tout avec n’importe quoi, il y a un risque très fort pour la pensée. C’est le n’importe quoi qui menace toujours. Comme si le mélange avait plus de valeur que les ingrédients. Regardez le champ de la gastronomie : les nouveaux cuisiniers y essaient de nouveaux mélanges, mais ils en écartent d’autres. Certains font des chefs-d’œuvres, d’autres non. Et si on vous propose un hareng-melba, ça ne marche pas !

Se retrouve là la question du goût : ce grand mot qui dit à la fois la gustation et le sens du monde. J’écris en ce moment un texte sur Aragon qui a pour moi le sens de la beauté de la langue. Et je me demande ce que c’est que la beauté en langue. Comment maintenir la beauté ?

 

J.-M.M. : Si vous le voulez bien, réexaminons à ce sujet la catégorie de l’hybridité dans son rapport avec l’écriture, et plus précisément avec votre écriture…

 

M.D. : Je commencerais par quelques généralités sur le mélange, le métissage, l’hybridation, pour remarquer qu’il existe deux types très différents de mélanges : le mélange genre salade, syncrétique, où les ingrédients sont plus ou moins mêlés mais restent distinguables, reconnaissables, et le mélange de type génétique, métissage proprement dit où le composé est original, c’est-à-dire tel que les originaux y sont indiscernables.

En littérature et en poésie y-a-t-il des primaires irréductibles ? Peut-on re-marquer des différences inconfusibles, des originalités absolues ? Par exemple la grande séparation prose/poème. Si le poème moderne est de plus en plus « hésitation entre » les genres (hésitation comme fréquentatif de haerere : mode d’attachement, n’ayant rien à voir avec une mauvaise oscillation ou déséquilibre ), disons que je vais vers l’originalité d’un métissage qui aurait pour statut actuel d’être « hésitation entre ». Ce métissage se situe au-delà du partage entre tragique, épique, lyrique, puisque ce n’est pas avec ces composantes-là que l’on fait notre métissage actuel.

 

J.-M.M. : Il faut donc regarder du côté du poème en prose…

 

M.D. : En ce qui concerne ma manière d’écrire, je discerne trois tons (non plus des genres) dans lesquels je suis aux prises avec la grande différence prose/poème (qui reste à caractériser). Il y aurait trois types de dispositions :

- Le poème en poème (en justification poème : passage à la ligne, une injonction de coupe avec enjambement, chaque ligne étant pliée, en deux) : dans un livre comme mon Spleen de Paris, même si cela arrive rarement, la justification tout à coup saute aux yeux et l’on se dit « tiens, c’est un poème ».

- Le poème (en) prose ou « prosème ».

- La prose pensive (plutôt que philosophique : la philosophie après tout c’est de l’écriture - j’appelle ma prose « prose pensive » parce que je ne me donne pas comme un philosophe professionnel…)

D’une certaine manière mon mode d’écrire est « hésitation entre » qui se fixe sur ces modes, lesquels peuvent se décomposer entre eux, s’entrecroiser. Il y aurait là comme un triangle d’écriture, à la façon de ce qui donne des couleurs primaires et des couleurs secondaires.

 

J.-M.M. : Peut-on considérer, à propos de ces trois « tons », que leur différenciation se formule notamment en termes de régimes (densité ou vitesse) d’écriture ?

 

M.D. : Pour les différencier, on peut retenir quelques critères. Par exemple, pour le « poème en poème », des régularités, des récurrences de pieds (cellules rythmiques) : une quantité fait l’unité de la ligne. Une saturation quantitative de ces récurrences.

Autre critère : ce que l’on peut appeler l’érudition, la citation, la référence intra-textuelle, forcément plus chargée dans la « prose pensive » qui est mémorante et qui s’inscrit dans une tradition, qui a besoin de la pensée des autres.

 

J.-M.M. : Pour le poème en prose, ou prosème, la question des traits caractéristiques est plus délicate…

 

M.D. : Je dirais volontiers « ça n’est ni ça, ni ça… », mais le « ni…ni… » ne suffit pas… Dans la minute, je ne trouve pas de caractéristique positive pour ce « ton » là. Or il en a évidemment… Peut-être faut-il chercher du côté de la brièveté, celle de la page ou du groupe de pages. Vous avez appelé ça « vitesse », c’est-à-dire condensation, brièveté : entre un début et une fin assez rapprochés. Disons que le début est près de sa fin !

Quand j’ouvre un roman, et même un récit, le début n’est pas près de sa fin. Là, ça va s’achever. Donc il y a une question de vitesse dans ce sens-là. Et l’on pourrait aussi bien faire jouer les sens de « parabole » : on est en attente d’une leçon.

Vous parliez tout à l’heure, avant notre entretien, de la clarté : c’est une question à laquelle je vais peut-être aussi m’intéresser dans les mois qui viennent.

 

J.-M.M. : Oui, vous avez beaucoup travaillé sur l’obscurité, mais jusqu’alors vous avez laissé de côté cette question-là. Peut-être n’intéresse-t-elle pas directement pour vous la poésie.

 

M.D. : En fait , je travaille toujours avec des couples. « Clarté », cela veut dire « clair-obscur ». De même que « rapprochement », ça veut dire « éloignement » : un mouvement qui approche et qui éloigne…

 

J.-M.M. : Comment peut-on être à la fois dans la logique de l’hésitation et dans celle de la définition ?Du « à la fin qu’entend-on part », formule qui revient sous votre plume ? Il y a chez vous un désir de nettoyer la place… Peut-être d’en finir…

 

M.D. : C’est ce que j’ai voulu faire entendre dans le titre « A ce qui n’en finit pas », qui est à double entente, contradictoire : le « finir » et le « n’en pas finir », le désir de la fin et le désir que ça n’en finisse pas. Dans ces polarités, je ne peux pas prendre le parti de l’une, puisque l’unité en question est d’entrée de jeu divisée.

Quand les couples sont vraiment trouvés, il n’y a pas pour moi de préférence de l’un contre l’autre. Il ne s’agit pas de jouer l’un contre l’autre, mais de jouer l’unité qui se partage dans ces deux pôles.

 

J.-M.M. : « Oxymorisons les paradoxes ! », comme vous y invitez dans L’énergie du désespoir…

 

M.D. : Oui, c’est cela. Pour moi, c’est le même. Il s’agit de servir une logique. Cherchons du côté de la définition : c’est la même chose que la périphrase. Je dis volontiers que l’unité de signification littéraire est celle de la périphrase. Ce qu’on cherche à approcher en le nommant n’a pas un nom propre lui-même qui pourrait se ramasser dans un substantif par exemple, ou même un syntagme. La définition, en poésie, c’est la périphrase : elle tourne autour, elle est hésitation, elle est la cible cherchée. La prise et la méprise sont ici le même. Je suis en train d’ébaucher un travail dans lequel j’essaye de montrer que le génie dantesque dans La Divine comédie c’est la périphrase.

Il y a deux types de périphrases. Celle où un nom propre est donné ou sous-entendu. Celle où ce qui est recherché, ce que l’on essaie de cibler n’a pas de nom propre. Par conséquent, je cherche à le dire en un ensemble de périphrases ayant un rapport entre elles. Une certaine homologie des périphrases. Et l’homoion, le même, ce que l’on cherche, ne peut pas se dire autrement que dans les périphrases qui s’y rapportent. C’est cela la tentative de définition en poésie. La périphrase comme hésitation qui cible un inconnu.

 

J.-M.M. : Vous citez à ce propos dans La raison poétique un apologue zen…

M.D. : Oui, je cite volontiers cet apologue zen où il est question d’un Maître qui tire à l’arc dans la nuit et atteint le centre de la cible à tous les coups. Cela ne veut pas dire qu’il est d’une habileté extrême, mais que quel que soit le tir il atteint le but : la flèche fait la cible ! Là où arrive la flèche est la cible. La périphrase n’est pas un raté. Quand le coup est bien tiré, la cible est montrée, elle est atteinte.

Il n’y a donc pas hésitation d’un côté et définition de l’autre, mais un seul et même qui se partage polairement entre deux. C’est cela, le même. D’où mon papier dans Le nouveau recueil…

 

J.-M.M. : Ce qui est valorisé à travers ce couple hésitation-définition, c’est donc cette logique qui conduit à « oxymoriser les paradoxes »…

 

M.D. : « Hybride » jouerait alors le jeu de « paradoxe », binôme ou polynôme de contrariétés. Quand l’intelligence rencontre une difficulté elle estime avoir affaire à une contradiction qu’il faut réduire : subjuguer l’opposition sous un seul. Or il s’agit de chercher la contrariété : écarter les pôles, exagérer l’opposition, de manière à apercevoir la vérité en cause. Transformer par exemple l’opposition primaire entre force et faiblesse en une opposition entre omnipotence et paralysie. Je dis « Nous sommes tous des paranoïaques », des omnipotences paralysées, des dieux paralysés. Nous sommes une toute puissance paralysée. D’une certaine manière, nous sommes tous fous ! La vérité de cette affaire c’est l’écartèlement. Trouver donc la contrariété intime en quoi l’être humain se déchire. Il n’y a rien de réductible. Il faut trouver la contrariété principale (motif maoïste) mais pas du tout dans l’espérance dialectique de la réduire ou la surmonter. Le paradoxe est d’admettre que définitivement l’être se déchire dans sa contrariété intime.

 

J.-M.M. : Ne pas réduire la contrariété mais l’aggraver ?

 

M.D. : Oui, c’est cela : exagérer le « discord » dans le « polemos ». Jusqu’à aujourd’hui, j’aurais eu tendance à ne pas rapprocher tout cela de l’hybride… Mais peut-être ce terme est-il promis à un sort comme rhizome… Pour lui donner plus de poids, il faudrait entrer dans la métaphoricité biologique ou biochimique d’aujourd’hui… C’est un peu le mouvement de pensée que j’ai opéré à propos du culturel quand j’ai parlé de « phénotype génotype » : j’ai repris un couple apporté par la vulgarisation scientifique et j’ai essayé d’exploiter cette métaphoricité-là.

 

 

 

 

Propos recueillis par Jean-Michel Maulpoix

à Paris, le 2 juillet 2002